Wie sich die Beziehung verändert, wenn ein Kind kommt

Mit der Geburt des ersten Kindes bleibt die Zweisamkeit auf der Strecke. Der Psychoanalytiker Peter Schneider denkt darüber nach, wie Paare das Leben mit Kindern gemeinsam packen und trotz körperlicher und seelischer Belastung richtig schön finden können.

Interview: Barbara Lukesch

Sie sind Vater eines 28-jährigen Sohnes. Hat Laszlo Sie glücklich gemacht?

Peter Schneider: Ja, von Anfang an.

Ein bisschen merkwürdig ist das doch schon: Da tritt ein wildfremder Mensch in Ihr Leben und macht Sie von der ersten Minute an glücklich.

Aber so war es. Ich könnte gerade wieder heulen, wenn ich daran denke, wie ich mich fühlte, als ich Laszlo zum ersten Mal sah. Das Rührendste war, dass es da jetzt so ein süsses Würmchen gab, um das ich mich kümmern würde.

Verklären Sie dieses Erlebnis in der Erinnerung nicht ein bisschen?

Ja, klar. Aber was wirklich Freude machte, waren die ersten drei Wochen nach der Geburt, die meine Frau wegen ihrer Kaiserschnitt-Entbindung im Krankenhaus verbringen musste. Laszlo war friedlich und brav, wir wurden von allen umsorgt, und ich konnte auf Besuch gehen, wann immer ich wollte. Das war eine richtig glückliche Zeit.

Und dann?

Dann sind wir mit unserem kleinen Wesen nach Hause gegangen und kamen uns ziemlich verloren vor. In der ersten Zeit fühlten wir uns so, als hätten wir einen wahnsinnig komplizierten Meerwasserfisch für unser Aquarium bekommen, nur leider ohne Gebrauchsanweisung. Laszlo schrie viel mehr als am Anfang, und es wurde anstrengend. Ich würde zwar nicht von Unglück reden, aber der anfängliche Glücksrausch ebbte deutlich ab.

Wäre es besser gewesen, man hätte Sie und Ihre Frau gewarnt, dass das Leben mit einem Baby nicht immer nur die reine Freude ist?

Sie denken an eine Standardwarnung wie auf Zigarettenpäckchen: «Elternschaft kann zermürbend sein»? Es würde nichts nützen. Oder ängstliche Menschen nur noch mehr verunsichern, was ja auch nicht sinnvoll ist. Ich glaube, alle Eltern müssen da durch und ihre eigenen Erfahrungen mit ihrem Nachwuchs machen.

Es ist wie in einer Ehe. Da ist man ja auch nicht permanent glücklich.

Warum wollen Paare eigentlich Kinder haben?

Gute Frage, wenn man bedenkt, dass sie uns keineswegs nur glücklich machen. Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, behaupte ich: Genauso wenig, wie wir Haustiere brauchen, ist es im Grunde nötig, ein Kind zu haben. Trotzdem entscheiden sich die Menschen dafür: Die einen für einen Fisch, die anderen für einen Hund, Dritte für Kinder oder gar beides. Letztlich gibt es keine vernünftige Erklärung für dieses Verhalten. Offenbar hat man in dem Moment einen Überschuss an Liebe, die man gern weitergeben möchte, sei es einem kleinen Fisch, einem Welpen oder einem Kind.

Wozu braucht es dann die weitverbreitete, beinahe zwanghafte Vorstellung, dass Kinder uns glücklich machen?

Ich weiss nicht, ob man die Plackerei, die Kinder ihren Eltern auch bereiten, freiwillig auf sich nehmen würde, wenn man nicht die Vorstellung hätte, dass sie einen glücklich machen werden. Das tun sie zweifellos auch, immer wieder, aber sie können es nicht in dem umfassenden Mass tun, wie uns dieses Idealbild vom Familienglück verheisst. Es tut gut, realistisch zu bleiben und zu wissen, dass man sich als Eltern immer wieder über die Kinder aufregt, sich Sorgen um sie macht, mit seiner Partnerin wegen, später auch mit ihnen streitet (lacht) – und sie trotz allem liebt, stolz auf sie ist, ihnen unendlich viel verzeiht und sich sogar darauf freut, eines Tages mit Enkelkindern wieder von vorn anzufangen.

Was können Kinder uns geben?

Ich glaube, man sollte sich von der Vorstellung verabschieden, dass Kinder ihren Eltern so viel geben können. Intellektuell? Na ja. Und der hundertfach beschworene Witz aus Kindermund war für mich auch keine Quelle permanenter Unterhaltung. Kleine Kinder sind einfach niedlich. Es gibt doch nichts Schöneres als einen zufriedenen Säugling, den man sich über die Schulter legt. Tiefe Atemzüge, angezogene Babybeinchen – das ist so was von süss.

PETER SCHNEIDER

Der praktizierende Psychoanalytiker, Privatdozent und Gastprofessor Peter Schneider ist in der Schweiz auch bekannt als interessanter Gesprächspartner, der sich nicht scheut auch vom Mainstream abzuweichen sowie als Satiriker (SRF, Sonntagszeitung) und Kolumnist (Tages-Anzeiger). Peter Schneider ist seit 30 Jahren verheiratet, hat einen Sohn und lebt in Zürich.

Eine solche Szene erleben Eltern vielleicht alle paar Wochen. Das kann ja wohl kaum die Basis von Elternglück sein.

Es ist wie in einer Ehe. Da ist man ja auch nicht permanent glücklich. Aber allein die Tatsache, dass da jemand mit mir beim Frühstück sitzt und mir dauernd ins Zeitungslesen reinquatscht, hat doch manchmal etwas Bezauberndes. Da lande ich unweigerlich bei dem Gedanken: Wenn ich jetzt allein wäre und die Zeitung ungestört lesen könnte, wäre ich unglücklicher. So ist es doch auch mit den Kindern. Mit ihnen gibt es immer wieder solche Momente voll emotionalem Überschwang, die einen gewisse Einschränkungen oder Belastungen in Kauf nehmen lassen. Das sind die Situationen, denen wir die hübschesten Anekdoten verdanken: Wenn die kleine Marie wieder knapp eine Stunde braucht, um sich zwischen ihren geringelten und ihren geblümten Söckchen zu entscheiden. Im Moment selber ist es zwar furchtbar nervig, aber wenn man später davon erzählt, ist daraus eine zauberhafte Geschichte geworden. So wursteln wir uns mit den Kindern durch und sind – wenns einigermassen gut geht – ganz schön glücklich dabei.

Das ganz Besondere am Elternglück ist, dass es vorübergeht

Wie verändert sich eine Paarbeziehung, wenn ein Kind kommt?

Ich glaube, dass die Familiengründung eine gewisse Stabilität erzeugt, was durchaus auch mit Zwang zu tun hat: Man kann sein Leben künftig nicht mehr jeden Tag neu erfinden. Was man, ehrlich gesagt, auch zu zweit, ja nicht einmal allein so einfach kann. Aber so stellen sich Menschen mit Kindern das natürlich gern vor.

Ist es nicht auch ein schöner Gedanke, dass ein Kind seine Eltern in der gemeinsamen Fürsorge bindet?

Im Nachhinein würde ich dem zustimmen: Gemeinsam ein Kind auf die Beine gestellt zu haben, verbindet tatsächlich. Aber unser konkreter Alltag wurde oft beherrscht von Divergenzen und heftigem Streit. Da hat uns unser Sohn manchmal mehr auseinandergebracht als miteinander verbunden. Meine Frau wollte unbedingt am Wochenende zu dritt spazieren gehen. Ich war der Ansicht, wenn man sich schon so etwas Schreckliches wie einen Sonntagsspaziergang antue, müssten doch nicht beide Eltern darunter leiden. Mit der Zeit sammelt man dann Erfahrungen mit dem Kinderhaben, es wird unspektakulärer, normaler halt, und auch die Konflikte verlieren an Schärfe.

Kinder lehren uns, dass das Leben in Phasen stattfindet.

Ja, sie zeigen uns vor allem, dass auch strenge Phasen vorübergehen. Vielleicht könnte man sogar sagen, dass das ganz Besondere am Elternglück die Aussicht ist, dass es vorübergeht. Das mag seltsam klingen, schliesslich würde ich in Bezug auf eine Ehe nicht sagen, das Wissen, dass sie vorbeigeht, macht mich glücklich. Aber in Zusammenhang mit Kindern hat der Gedanke etwas Beglückendes, denn er impliziert, dass das Kind eines Tages selbständig ist und seinen eigenen Weg geht.

Was ist – abgesehen vom Geschrei – die grösste Herausforderung, die einem frischgebackenen Elternpaar zusetzen kann?

Puh! Ich glaube, die körperliche und seelische Anstrengung, die mit der Rund-um-die-Uhr-Versorgung eines Säuglings einhergeht. Vor allem am Anfang fühlt man sich wahnsinnig eingespannt. Manche Leute befällt der grosse Horror, wenn sie auf einmal realisieren, dass man ein Kind nicht zurückgeben kann. Das bleibt, und zwar lang. Relativ schön wird es, wenn man die ersten paar Monate hinter sich hat und merkt, dass sich so etwas wie Fortschritte zeigen. Ein halbjähriges Kind erscheint einem im Vergleich zum Neugeborenen geradezu vernünftig. Und wenn nun die nächsten Herausforderungen auftauchen, Gefahren beispielsweise, wenn die Kleinen krabbeln oder bald auch einmal laufen, reagiert man meistens gelassener als am Anfang, wo man den Eindruck hatte, dass es überhaupt nicht vorwärtsgehe.

Ich plädiere dafür, dass jedes Kind die Möglichkeit hat, fünf Tage pro Woche in einer Kindertagesstätte betreut zu werden

In welchem Mass muss denn ein Paar nach der Geburt seines Nachwuchses darauf bedacht sein, sich weiterhin als Liebes- und nicht nur als Elternpaar zu erleben? Der dänische Familienexperte Jesper Juul hat kürzlich ein Buch mit dem Titel «Liebende bleiben – Familie braucht Eltern, die mehr an sich denken» geschrieben. Das Buch hatte Erfolg, was doch zeigt, dass Juul ein offenbar verbreitetes Problem anspricht. Was löst der Buchtitel bei Ihnen aus?

Das ist sicher ein schönes Ideal, das da entworfen wird, aber schwierig in der Umsetzung. Es scheint ja schon naheliegend, dass sich ein Paar zunächst einmal ganz auf den winzigen, hilfsbedürftigen Dritten ausrichtet und seine eheliche Liebe nicht gegen das herumkrabbelnde Baby in Stellung bringt. Da bleibt die Zweisamkeit mindestens vorübergehend auf der Strecke. Natürlich tut es dann gut, wenn man wieder mal ein Wochenende zu zweit erleben kann und das Kind bei den Grosseltern ist. Aber ich bin überzeugt, dass man sich auch zu dritt oder zu viert als Liebespaar fühlen kann. Immerhin sind ja die Kinder das Produkt dieser Liebe.

Wie gelingt es, nicht nur als Paar, sondern auch zu dritt, viert oder gar fünft gut zu funktionieren? Wie wichtig sind gemeinsame Aktivitäten für eine Familie?

Da bin ich ein schlechter Ratgeber. Mich haben ja, wie gesagt, schon gemeinsame Sonntagsspaziergänge deprimiert. Praktischer und angenehmer finde ich es, wenn man Kontakte zu seinen Freunden nicht nur als Paar, sondern auch als Familie weiterpflegen kann. Dazu sollte es nebenher für beide Eltern auch Gelegenheit zu kinderlosen Unternehmungen geben. Das setzt natürlich voraus, dass man sich auf den anderen verlassen kann und weiss, dass man nach dem Ausgang daheim keine Katastrophe antrifft, sondern alles halbwegs in Ordnung ist. Gern bin ich auch mit Laszlo allein losgezogen. Was sind wir im Zoo und im Botanischen Garten gewesen.

Reden wir von Ferien mit Kindern. Wie kriegt man die auf die Reihe?

Ach Gott! Vielleicht wäre der Club Med etwas, da werden ja die Kinder von morgens bis abends beschäftigt und bei Laune gehalten. Mit kleinen Kindern kann man ziemlich gut Badeferien machen oder nach Italien aufs Land fahren, wo alle Freude an den süssen Buben und Mädchen haben, die über den Bauernhof krabbeln. Ich kann mir auch vorstellen, dass Wanderfreaks oder Naturfreunde es mit der Feriengestaltung leichter haben. Das war halt nie unser Ding. Sicher bin ich mir, dass man mit kleinen Kindern nicht im Oktober für drei Wochen an die Nordsee reisen sollte. An Orten, wo es sogar im Sommer ständig kalt, windig und regnerisch ist, muss man sich schon sehr viel einfallen lassen, um diese Zeit zu überstehen.

BARBARA LUKESCH

Barabara Lukesch ist Buchautorin, freie Journalistin und FH-Dozentin. Unter anderem veröffentlichte sie die Bücher «Klaus Heer, was ist guter Sex?», «Und es geht doch! – Wenn Väter mitziehen» und «Wie geht Karriere? –Strategien schlauer Frauen». Barbara Lukesch ist seit 28 Jahren verheiratet, hat einen Sohn und lebt in Zollikon (ZH) und Gais (AR).

Was sind Ihrer Meinung nach die wichtigsten Voraussetzungen, damit Eltern gut mit ihren Kindern leben können?

Ich plädiere dafür, dass jedes Kind die Möglichkeit hat, fünf Tage pro Woche in einer Kindertagesstätte betreut zu werden, und zwar in einer guten. Die Öffnungszeiten müssten flexibler gestaltet werden. Von 7 bis 18 Uhr 30 reicht heutzutage nicht mehr. Auch Leute, deren Schicht um 5 Uhr beginnt oder erst um 22 Uhr endet, müssen ihr Kind abgeben können. Für gewisse Situationen sollte auch eine Rund-um-die-Uhr-Betreuung angeboten werden. Dazu braucht es einen Ausbau der Schulferienbetreuung. Natürlich kann es nicht darum gehen, die Kinder sieben Tage pro Woche vierundzwanzig Stunden fremdbetreuen zu lassen und sie dann nach der Matura wieder abzuholen. Aber angesichts der zunehmenden Komplexität unserer Arbeitswelt müssten sich die Gewerkschaften, aber auch die Arbeitgeber schon einmal etwas einfallen lassen, um diesen Bedürfnissen gerecht zu werden. Ich würde mir wünschen, dass wir die ausserfamiliäre Kinderbetreuung möglichst ideologiefrei organisieren könnten. Als Dienstleistung, die es braucht. Abgesehen davon ist es für Kinder wesentlich interessanter, ihre Tage mit anderen Kindern zu verbringen und unter der Aufsicht von Profis, die ihnen etwas bieten.

Nicht alle Leute begegnen Kitas mit so viel Goodwill und Offenheit.

Es gibt tatsächlich Kinder, die mit dem Alltag in einer Kita nicht so gut klarkommen, anderen fällt das leichter. Das ist wie mit dem Essen: Manche Kinder essen alles, andere sind unglaublich heikel. Aber was sollen die Eltern denn machen? Sie wollen und müssen Geld verdienen, und wenn sie das nicht via Homeoffice machen können – was mit Kindern auch nicht gerade einfach ist – oder keine Grosseltern im näheren Umfeld haben, geht es nicht ohne Fremdbetreuung.

Aber dann taucht mit Sicherheit wieder eine neue Studie auf, gemäss der 45 Prozent aller Kinder, die sehr früh und ausgiebig in der Kita betreut wurden, später unsicher gebunden durchs Leben müssen. Da bekommt man ja als Mutter oder Vater auf der Stelle Angst.

Ja, klar. Nur sollte man das etwas lockerer nehmen: Wenn tatsächlich 45 Prozent dieser Kinder später sogenannt «unsicher gebunden» sind, heisst das nicht mehr und nicht weniger, als dass sie über eine Bindungsform verfügen, die nicht ganz optimal ist. Es heisst aber nicht, dass sie vor einer lebensbedrohlichen Katastrophe stehen. Die Eltern müssen also nicht an die verwaisten Äffchen denken, die sich verzweifelt an ihre Drahtpuppe klammern, bevor sie elendiglich zugrunde gehen. Ausserdem zeigt die Bindungsforschung auch, dass es Kinder gibt, die vielleicht unsicher an die eigene Mutter gebunden sind, dafür aber stabil und sicher an ihre Kita-Betreuerin. Und sowieso: Manches in unserer Gesellschaft ist nicht optimal. Vielleicht ist die frühe, allumfassende Fremdbetreuung nicht optimal, aber es ist auch nicht optimal, dass manche Leute nur 4000 Franken verdienen. Supertoll wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen von 15 000 Franken, freier Zugang zu hervorragenden Kitas, Gratisbenutzung des öffentlichen Verkehrs und vieles mehr.

Welchen Stellenwert messen Sie der elterlichen Erziehung bei?

Erziehung muss sein. Wenn es einem auch widerstrebt, einem Erwachsenen zu sagen, was gut und richtig für ihn ist, muss man bei einem Kind schon Flagge zeigen. Sich auf die Position zurückzuziehen, es werde dann schon aus seinen Fehlern lernen, ist zu billig. Erziehung erfordert Energie und birgt durchaus Konfliktpotenzial, das die Eltern entzweien kann. Wovor man sich hüten sollte, ist das Pochen auf konsequente Erziehung. Je konsequenter Sie das anstreben, umso mehr werden Sie sich in irgendwelchen Fallen verstricken und am Schluss noch ein Burn-out davontragen.

Barbara Lukesch: «Peter Schneider, wie wird eine Ehe schön?» Gespräche über Partnerschaft und Liebe.

Wörterseh-Verlag, 224 Seiten, 34,90 Franken

Was kommt heraus, wenn eine Journalistin einen Psychoanalytiker über das Gelingen einer Ehe befragt? Gottseidank nicht noch ein Ratgeber, der die Paarbeziehung zur lebenslangen Arbeit erklärt und mit unerreichbaren Idealen überhöht, sondern ein Plädoyer fürs muntere Durchwurschteln und liebevolle Nachsichtigsein. Amüsant zu lesen, befreiend und nachdenkenswert.

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